Entrevista con Jorge Taiana, quien recuerda el comienzo del kirchnerismo y analiza los desafíos futuros que debe enfrentar. "Así fue el comienzo, muy difícil pero con mucha voluntad política de salir, una época difícil pero linda".
Por Nahuel Placanica - Agencia Paco Urondo
APU: La idea era charlar sobre la Década Ganada, ¿cómo fueron esos primeros tiempos dónde estaba todo por hacer?
Jorge Taiana: Los comienzos fueron de una campaña que de repente se transformó en una campaña exitosa. Al principio, debido a la intención de votos que tenía Néstor, todos pensamos que estábamos haciendo un ensayo para la campaña del 2007. Después, tras la renuncia del otro candidato, Néstor pasa a tener una mayor cantidad de votos y de repente nos encontramos con que el gobierno estaba a la vuelta de la mano, ese fue el triunfo del 27 de abril. Los primeros tiempos, no sólo eran de la misma vertiginosidad porque de ese 3 ó 4% se pasó a la presidencia, sino de una enorme fragilidad porque el país estaba muy destruido, en default, con todo el lío de los bancos, apenas saliendo de ese 2002 tan tremendo.
En esa época era Viceministro de Relaciones Exteriores, en toda esa primera época lo central era el día a día, como decía Néstor, ir subsistiendo e ir tratando de recuperar un poquito la autonomía en la decisión de poder definir algo y trasmitirle al resto de los países que Argentina no era un país que estaba en recesión. Se pensaba que la crisis en el país iba a estar 10, 20 años, fracturado o dividido. Nuestro objetivo era, obviamente en concordancia con la política nacional de ir recuperando paulatinamente el Estado, subordinando a los intereses económicos e ir haciendo una estrategia para la salida del default y en el exterior ir recuperando paulatinamente cierta confianza en el mundo. Esto se fue haciendo, al principio con enorme fragilidad y junto con eso el tema de derechos humanos que tuvo una repercusión más o menos inmediata. Porque el gobierno anterior había prohibido las posibilidades de tramitar las solicitudes de extradiciones o que se juzgue en el país, que es lo que corresponde. Así que ese fue el comienzo, muy difícil pero con mucha voluntad política de salir, una época difícil pero linda.
APU: Uno de los ejes fue la política regional ¿Cómo fue evolucionando la relación con los países de la región?
JT: Ahí, el punto central fue mantener la alianza estratégica con Brasil. Néstor lo que hace es un primer viaje con Lula, quien había comenzado a ser Presidente unos meses antes y el cambio estratégico estaba sucediendo. Néstor, como presidente electo, lo que hace es viajar a verlo a Lula y comenzar a fortalecer esa relación estratégica. Que ya estaba pero que se quedaba, en ese momento, con las peculiaridades con que, por primera vez, el PT había llegado al gobierno.
Sobre esta base, sobre este apoyo de Brasil, es que se empieza a reconstruir una política regional en la que lo central es el acuerdo entre Lula y Néstor y la comprensión de Lula –porque Néstor se lo explica muy bien- de que, en realidad, el punto central es que hay que permitir la recuperación económica e industrial de la Argentina. Ese es el centro que decía Néstor, la famosa frase que le planteaba a los acreedores y a las empresas del exterior, “los muertos no pagan” o sea, la Argentina estaba postrada. La única posibilidad para enfrentar los compromisos sustanciales era que tuviera una estrategia de crecimiento viable y para eso había que subordinar todos los otros puntos.
Eso lo comprendió Lula y comprendió que había que ayudar, sobre todo a este giro industrial. Así se va construyendo la relación de fortaleza con Brasil y se va avanzando con lo que va a ser el uno de los puntos más importantes del gobierno de Néstor que fue el no al ALCA en el 2005. Lo que hacemos es derrotar o rechazar una estrategia de integración que había propuesto EEUU.
Una propuesta que primero había hecho Bush padre y luego Bill Clinton, donde hacían una alianza de comercio de Alaska a Tierra del Fuego. Los que nos opusimos a eso fuimos los cuatro países del Mercosur, encabezado por Néstor. A los cuatro países del Mercosur, que además éramos los cuatro productores agrícolas, se une Venezuela. El tema de rechazar esa estrategia se da porque claramente veíamos que esa estrategia no nos convenía y que sí nos convenía otra estrategia de integración entre países iguales en desarrollo y que tuviera en cuentas nuestras características, nuestras posibilidades y también nuestras limitaciones.
APU: Y en las relaciones con algunos países que empezaban a perfilarse como actores centrales de la política internacional como China, teniendo en cuenta la relación comercial que tenemos ¿Cómo fue eso?
JT: Eso fue una apuesta que hicimos, nosotros veíamos que en ese mundo unipolar había estado en su máxima manifestación en relación a Irak en el 2003, esa invasión que hizo Estados Unidos sin apoyo de las Naciones Unidas. Ese mundo unipolar, nosotros creíamos que de todas maneras estaba cambiando y que tendía a ser un mundo multipolar, primero en lo económico y también en lo político. Ese mundo multipolar se iba produciendo porque estaba el tema de los países emergentes y sobre todo el crecimiento de China. Ante eso nosotros nos planteamos que hay que ir a China con Néstor, ese es el primer paso importante.
Habíamos ido antes nosotros a plantear la importancia de la relación, China recién estaba saliendo al mundo más lejano, apenas estaba tomando cuenta de África y apenas mirando a América Latina y la visita de Néstor fue un paso importante en ponernos en el escenario y poco después fue correspondida por la visita del presidente de China, Hu Jintao. Todo eso se da en el 2004. En realidad, lo de China fue parte de una estrategia que pusimos en marcha en esa época y también hicimos visitas a la India, Sudáfrica, a Rusia, a los países árabes. Hubo toda una posición, por un lado, acá para fortalecer la integración regional para hacer renacer el Mercosur que es una visión muy comercialista, integral por un lado y por otro lado más productivista y ese proceso culmina en el 2007, 2008 en el UNASUR.
El otro, es un desarrollo fuerte hacia el fortalecimiento del diálogo en una idea que se demostró en que el sector más dinámico en el crecimiento de la economía mundial estaba en el sur, en los países emergentes. Al mismo tiempo, tratando de evitar que los organismos multilaterales, sobre todo en la Organización Mundial de Comercio, se llegara a acuerdos que más que beneficiar a Argentina la perjudicara, en el sentido que limitaron mucho su capacidad de desarrollo industrial. Eso también logramos evitarlo, se paralizó y esa propuesta no tuvo éxito.
APU: En el caso de la relación con Venezuela ¿Cómo se fue gestando y desarrollando?
JT: Ahí hubo una buena química de entrada entre Chávez y Néstor. En realidad, lo que le pasaba a Chávez es que es el primero de los gobiernos que cuestiona la apertura neoliberal de los 90 en la región, sobre todo, en América del Sur. Él gana las elecciones en el 98 y era un hombre que estaba en soledad, recuerdo cuando fue la cumbre de Las Américas, anterior a la de Mar del Plata, que se hizo en el 2001 en Canadá.
En ésa cumbre a la que fue De la Rúa, donde ofrece a la Argentina como sede, en esa reunión todos estaban a favor del ALCA, incluso el Presidente socialista de Chile, Ricardo Lagos y el único que se opuso fue Chávez y quedó en absoluta minoría. Pero lo que es cierto es que Chávez -desde entonces-, sentía que estaba en una soledad importante y de repente empezó a ver en el 2003 una cosa muy impresionante y es que los dos países más importantes de Sudamérica -que son Brasil y Argentina-, no sólo cambiaban de gobierno, sino que cambiaban fuertemente de orientación política y se sumaban a ésta política de cuestionamiento al neoliberalismo, de recuperación del Estado y de comenzar a hablar de integración regional. Chávez se va acercando a eso y empieza a mirar al sur y con Argentina se da el tema de la necesidad del fuel oil para el funcionamiento del sistema energético y a cambio de ese gasto Argentina puede colocar bienes, alimentos, maquinarias en Venezuela.
Ahí comienza una dinámica en lo comercial y económico en la región que se ve muy potenciada en lo político. Eso se consolida mucho después de lo de noviembre del 2005, después de lo del ALCA, Venezuela y Chávez se convencen de la importancia del Mercosur y el acta de ingreso de Venezuela se firma en el 2006. Ahí empiezan las reuniones para la integración energética, sube Evo, Rafael Correa y comienza a darse una situación bien distinta y una valoración de todo el tema regional.
APU: En términos generales, incluyendo política internacional en relaciones exteriores pero también en un sentido más amplio ¿Cómo se puede mirar hacia adelante en el kirchnerismo? ¿Qué sería lo que falta y hacia dónde se va?
JT: En el plano internacional, me parece que el tema central es superar esta crisis internacional, el mundo ha hecho un cambio importante y creo que la única respuesta posible es profundizar la integración regional. Tenemos tareas pendientes, estamos parados en el Mercosur, en los últimos tiempos hemos estado a un ritmo más lento en UNASUR después de la muerte de Néstor que ha sido un gran golpe. Pero creo que la forma de superar las dificultades es avanzar y no retroceder, eso me parece vital. Nosotros, en los próximos años tenemos que consolidar desde el punto de vista político y productivo muy sólidamente la integración regional. De lo contrario, solos no nos vamos a poder desenvolver muy bien en un mundo donde la globalización económica pone riesgos y desafíos muy fuertes.
Y en el resto del mundo intentar una política internacional, obviamente Argentina tiene una cosa muy importante desde el 2008 que es cuando se decide que el G20 se transforme en un grupo cumbre que ya existía de antes pero no era una reunión de presidentes. Ante la crisis del 2008 y la crisis del G7 se decide que el G20 y por primera vez Argentina forma parte junto con Brasil de un grupo de países que tienen un rol bastante importante para debatir la crisis. También está bastante paralizado para encontrar soluciones, pero es un lugar donde nosotros podemos ser la voz de los países en desarrollo y esa es una participación muy importante. Hay que seguir insistiendo en el tema del derecho internacional, estamos en un mundo regido por el derecho y no por las fuerzas.
Nosotros tenemos una parte de nuestro territorio ocupado por una potencia extranjera, sabemos que el derecho debería respetarse, tenemos que pelear por el derecho internacional, por el anti colonialismo, por el derecho de nuestra soberanía, por la recuperación de Malvinas, por la integración regional y por un mundo donde los organismos multilaterales tengan una dinámica mucho más cercana a los países en desarrollo. Internamente tenemos que consolidar un crecimiento que se transforme en desarrollo, poner en común el desarrollo tecnológico para el desarrollo productivo. Tenemos que tener un desarrollo industrial mucho más sólido porque de lo contrario no sacamos de la marginalidad a todos los argentinos y para eso es decisiva la integración regional. No hay desarrollo posible sin integración y la integración es ahora, por eso aquella frase de Perón “Unidos o dominados” tiene cada vez más vigencia. Es necesario unirse para no ser dominado
APU: La idea era charlar sobre la Década Ganada, ¿cómo fueron esos primeros tiempos dónde estaba todo por hacer?
Jorge Taiana: Los comienzos fueron de una campaña que de repente se transformó en una campaña exitosa. Al principio, debido a la intención de votos que tenía Néstor, todos pensamos que estábamos haciendo un ensayo para la campaña del 2007. Después, tras la renuncia del otro candidato, Néstor pasa a tener una mayor cantidad de votos y de repente nos encontramos con que el gobierno estaba a la vuelta de la mano, ese fue el triunfo del 27 de abril. Los primeros tiempos, no sólo eran de la misma vertiginosidad porque de ese 3 ó 4% se pasó a la presidencia, sino de una enorme fragilidad porque el país estaba muy destruido, en default, con todo el lío de los bancos, apenas saliendo de ese 2002 tan tremendo.
En esa época era Viceministro de Relaciones Exteriores, en toda esa primera época lo central era el día a día, como decía Néstor, ir subsistiendo e ir tratando de recuperar un poquito la autonomía en la decisión de poder definir algo y trasmitirle al resto de los países que Argentina no era un país que estaba en recesión. Se pensaba que la crisis en el país iba a estar 10, 20 años, fracturado o dividido. Nuestro objetivo era, obviamente en concordancia con la política nacional de ir recuperando paulatinamente el Estado, subordinando a los intereses económicos e ir haciendo una estrategia para la salida del default y en el exterior ir recuperando paulatinamente cierta confianza en el mundo. Esto se fue haciendo, al principio con enorme fragilidad y junto con eso el tema de derechos humanos que tuvo una repercusión más o menos inmediata. Porque el gobierno anterior había prohibido las posibilidades de tramitar las solicitudes de extradiciones o que se juzgue en el país, que es lo que corresponde. Así que ese fue el comienzo, muy difícil pero con mucha voluntad política de salir, una época difícil pero linda.
APU: Uno de los ejes fue la política regional ¿Cómo fue evolucionando la relación con los países de la región?
JT: Ahí, el punto central fue mantener la alianza estratégica con Brasil. Néstor lo que hace es un primer viaje con Lula, quien había comenzado a ser Presidente unos meses antes y el cambio estratégico estaba sucediendo. Néstor, como presidente electo, lo que hace es viajar a verlo a Lula y comenzar a fortalecer esa relación estratégica. Que ya estaba pero que se quedaba, en ese momento, con las peculiaridades con que, por primera vez, el PT había llegado al gobierno.
Sobre esta base, sobre este apoyo de Brasil, es que se empieza a reconstruir una política regional en la que lo central es el acuerdo entre Lula y Néstor y la comprensión de Lula –porque Néstor se lo explica muy bien- de que, en realidad, el punto central es que hay que permitir la recuperación económica e industrial de la Argentina. Ese es el centro que decía Néstor, la famosa frase que le planteaba a los acreedores y a las empresas del exterior, “los muertos no pagan” o sea, la Argentina estaba postrada. La única posibilidad para enfrentar los compromisos sustanciales era que tuviera una estrategia de crecimiento viable y para eso había que subordinar todos los otros puntos.
Eso lo comprendió Lula y comprendió que había que ayudar, sobre todo a este giro industrial. Así se va construyendo la relación de fortaleza con Brasil y se va avanzando con lo que va a ser el uno de los puntos más importantes del gobierno de Néstor que fue el no al ALCA en el 2005. Lo que hacemos es derrotar o rechazar una estrategia de integración que había propuesto EEUU.
Una propuesta que primero había hecho Bush padre y luego Bill Clinton, donde hacían una alianza de comercio de Alaska a Tierra del Fuego. Los que nos opusimos a eso fuimos los cuatro países del Mercosur, encabezado por Néstor. A los cuatro países del Mercosur, que además éramos los cuatro productores agrícolas, se une Venezuela. El tema de rechazar esa estrategia se da porque claramente veíamos que esa estrategia no nos convenía y que sí nos convenía otra estrategia de integración entre países iguales en desarrollo y que tuviera en cuentas nuestras características, nuestras posibilidades y también nuestras limitaciones.
APU: Y en las relaciones con algunos países que empezaban a perfilarse como actores centrales de la política internacional como China, teniendo en cuenta la relación comercial que tenemos ¿Cómo fue eso?
JT: Eso fue una apuesta que hicimos, nosotros veíamos que en ese mundo unipolar había estado en su máxima manifestación en relación a Irak en el 2003, esa invasión que hizo Estados Unidos sin apoyo de las Naciones Unidas. Ese mundo unipolar, nosotros creíamos que de todas maneras estaba cambiando y que tendía a ser un mundo multipolar, primero en lo económico y también en lo político. Ese mundo multipolar se iba produciendo porque estaba el tema de los países emergentes y sobre todo el crecimiento de China. Ante eso nosotros nos planteamos que hay que ir a China con Néstor, ese es el primer paso importante.
Habíamos ido antes nosotros a plantear la importancia de la relación, China recién estaba saliendo al mundo más lejano, apenas estaba tomando cuenta de África y apenas mirando a América Latina y la visita de Néstor fue un paso importante en ponernos en el escenario y poco después fue correspondida por la visita del presidente de China, Hu Jintao. Todo eso se da en el 2004. En realidad, lo de China fue parte de una estrategia que pusimos en marcha en esa época y también hicimos visitas a la India, Sudáfrica, a Rusia, a los países árabes. Hubo toda una posición, por un lado, acá para fortalecer la integración regional para hacer renacer el Mercosur que es una visión muy comercialista, integral por un lado y por otro lado más productivista y ese proceso culmina en el 2007, 2008 en el UNASUR.
El otro, es un desarrollo fuerte hacia el fortalecimiento del diálogo en una idea que se demostró en que el sector más dinámico en el crecimiento de la economía mundial estaba en el sur, en los países emergentes. Al mismo tiempo, tratando de evitar que los organismos multilaterales, sobre todo en la Organización Mundial de Comercio, se llegara a acuerdos que más que beneficiar a Argentina la perjudicara, en el sentido que limitaron mucho su capacidad de desarrollo industrial. Eso también logramos evitarlo, se paralizó y esa propuesta no tuvo éxito.
APU: En el caso de la relación con Venezuela ¿Cómo se fue gestando y desarrollando?
JT: Ahí hubo una buena química de entrada entre Chávez y Néstor. En realidad, lo que le pasaba a Chávez es que es el primero de los gobiernos que cuestiona la apertura neoliberal de los 90 en la región, sobre todo, en América del Sur. Él gana las elecciones en el 98 y era un hombre que estaba en soledad, recuerdo cuando fue la cumbre de Las Américas, anterior a la de Mar del Plata, que se hizo en el 2001 en Canadá.
En ésa cumbre a la que fue De la Rúa, donde ofrece a la Argentina como sede, en esa reunión todos estaban a favor del ALCA, incluso el Presidente socialista de Chile, Ricardo Lagos y el único que se opuso fue Chávez y quedó en absoluta minoría. Pero lo que es cierto es que Chávez -desde entonces-, sentía que estaba en una soledad importante y de repente empezó a ver en el 2003 una cosa muy impresionante y es que los dos países más importantes de Sudamérica -que son Brasil y Argentina-, no sólo cambiaban de gobierno, sino que cambiaban fuertemente de orientación política y se sumaban a ésta política de cuestionamiento al neoliberalismo, de recuperación del Estado y de comenzar a hablar de integración regional. Chávez se va acercando a eso y empieza a mirar al sur y con Argentina se da el tema de la necesidad del fuel oil para el funcionamiento del sistema energético y a cambio de ese gasto Argentina puede colocar bienes, alimentos, maquinarias en Venezuela.
Ahí comienza una dinámica en lo comercial y económico en la región que se ve muy potenciada en lo político. Eso se consolida mucho después de lo de noviembre del 2005, después de lo del ALCA, Venezuela y Chávez se convencen de la importancia del Mercosur y el acta de ingreso de Venezuela se firma en el 2006. Ahí empiezan las reuniones para la integración energética, sube Evo, Rafael Correa y comienza a darse una situación bien distinta y una valoración de todo el tema regional.
APU: En términos generales, incluyendo política internacional en relaciones exteriores pero también en un sentido más amplio ¿Cómo se puede mirar hacia adelante en el kirchnerismo? ¿Qué sería lo que falta y hacia dónde se va?
JT: En el plano internacional, me parece que el tema central es superar esta crisis internacional, el mundo ha hecho un cambio importante y creo que la única respuesta posible es profundizar la integración regional. Tenemos tareas pendientes, estamos parados en el Mercosur, en los últimos tiempos hemos estado a un ritmo más lento en UNASUR después de la muerte de Néstor que ha sido un gran golpe. Pero creo que la forma de superar las dificultades es avanzar y no retroceder, eso me parece vital. Nosotros, en los próximos años tenemos que consolidar desde el punto de vista político y productivo muy sólidamente la integración regional. De lo contrario, solos no nos vamos a poder desenvolver muy bien en un mundo donde la globalización económica pone riesgos y desafíos muy fuertes.
Y en el resto del mundo intentar una política internacional, obviamente Argentina tiene una cosa muy importante desde el 2008 que es cuando se decide que el G20 se transforme en un grupo cumbre que ya existía de antes pero no era una reunión de presidentes. Ante la crisis del 2008 y la crisis del G7 se decide que el G20 y por primera vez Argentina forma parte junto con Brasil de un grupo de países que tienen un rol bastante importante para debatir la crisis. También está bastante paralizado para encontrar soluciones, pero es un lugar donde nosotros podemos ser la voz de los países en desarrollo y esa es una participación muy importante. Hay que seguir insistiendo en el tema del derecho internacional, estamos en un mundo regido por el derecho y no por las fuerzas.
Nosotros tenemos una parte de nuestro territorio ocupado por una potencia extranjera, sabemos que el derecho debería respetarse, tenemos que pelear por el derecho internacional, por el anti colonialismo, por el derecho de nuestra soberanía, por la recuperación de Malvinas, por la integración regional y por un mundo donde los organismos multilaterales tengan una dinámica mucho más cercana a los países en desarrollo. Internamente tenemos que consolidar un crecimiento que se transforme en desarrollo, poner en común el desarrollo tecnológico para el desarrollo productivo. Tenemos que tener un desarrollo industrial mucho más sólido porque de lo contrario no sacamos de la marginalidad a todos los argentinos y para eso es decisiva la integración regional. No hay desarrollo posible sin integración y la integración es ahora, por eso aquella frase de Perón “Unidos o dominados” tiene cada vez más vigencia. Es necesario unirse para no ser dominado
Fuente - Agencia Paco Urondo: http://bit.ly/12eXryK
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