Spaccavento: "con Macri la salud deja de ser entendida como un derecho humano"

Entrevista exclusiva al Dr. Donato Spaccavento quien fué Secretario de Salud en la Ciudad de Buenos Aires y Director del Hospital Argerich (que debió abandonar por su lucha contra la gestión macrista). Es militante político, impulsor del Grupo Maure, actualmente integrado al Movimiento Evita de la Capital. En el reportaje explica el carácter neoliberal de la gestión macrista y su estrategia de achicamiento del sector público en beneficio de los sectores privados, con sus graves consecuencias sobre la salud de todos los usuarios y aun de los que creen no estar afectados, por disponer de una obra social o una cobertura privada.

Realizado por Jorge Makarz y Nicolás Salerno Ercolani /// Fuente: http://bit.ly/17CrcHk

¿Cómo ves el problema de la actual situación de la salud en la Capital?

Desde el comienzo de su gestión Macri tuvo una política orientada al achicamiento del sistema público, en el marco de un achicamiento de lo público en general y por consiguiente también de la salud. Esto trae como consecuencia natural la transferencia de servicios hacia lo privado. Cuando hablamos de la salud, se traslada a una obra social (si el usuario la tiene), o al sistema privado cuando esto le es posible. Esto es el fondo de la cuestión, la conversión del modelo de atención que, en vez de atender a una demanda social, ahora se atiende a aquello que se puede ”ofrecer”: así, la salud deja de ser entendida como un derecho humano y se transforma en un servicio de lucro, esta es la raíz de lo que ocurre con la salud.

Técnica, sanitaria y políticamente esto que estamos viviendo es lo que se entiende como un cambio de paradigma. Esto se hace evidente a nivel de la curación de la enfermedad, en lo que se denomina el proceso salud-enfermedad (que es lo que en general piensa la mayoría cuando habla de salud) y ni hablar de la otra parte del proceso, que es cuando una persona está sana y el estado debe garantizar que no se enferme lo que, en términos sanitarios, denominamos prevención primaria. La política de Macri, que es el neoliberalismo instalado en la salud, oscila entre estos dos andariveles, por un lado el Estado que no actúa para que la gente no se enferme, y por el otro extremo tampoco tiene una política pública para responder a la curación de la enfermedad. Este es lo que definimos como el cambio del paradigma: de una atención basada en la demanda, a una atención que ahora responde a una lógica basada en la oferta.

Esto se expresa a diferentes niveles. Eso ocurre cuando un hospital se incendia y sólo se arregla para lo que todavía se quiere ofrecer y se hacen desaparecer las otras cosas que atendían a la demanda y que ya no están más. Eso es lo que pasa en el Hospital Alvarez, después del incendio ya no se reconstruye para restablecer los servicios que existían. En la reconstrucción se eliminan algunos servicios ”no rentables” y se la redirige respondiendo a una ideología de la utilidad y el lucro.

Para estas tareas, el macrismo cuenta con su principal aliado político dentro de la salud que es la Asociación de Médicos Municipales cuyo presidente, el Dr. Gilardi, es macrista y no ha hecho nada por evitar esta destrucción y achicamiento.

En el Argerich, que es un hospital de alta complejidad, durante un año y medio no anduvo el tomógrafo computado, lo cual es una barbaridad técnica y sanitaria. En todo hospital donde se opera, donde haya cirugía general debe haber un tomógrafo computado, que es el elemento técnico con el que se realiza el control pos-operatorio, es un estándar básico. Si uno quiere operar en un lugar tiene que tener un tomógrafo funcionando.

En el Hospital Durand hace un año se trató del achicamiento de terapia intensiva de neonatología. La falta de nombramientos de enfermeros y médicos en el Gutiérrez, ya produjo un recurso de amparo de parte del Jefe de Cirugía porque no podía funcionar en esas condiciones.

Cada vez se ofrece menos. Ciertamente quieren mostrar que hoy casi nadie se queja que no hay insumos. Por supuesto puesto que lo que se hace es mucho menos, al bajar la oferta, no hay falta de insumos. Pero la crisis está en que aumenta la lista de espera. Que no hay camas suficientes; que las terapias intensivas -que son áreas de alto costo y complejidad- se cierran, que hay falta de enfermeros, técnicos, médicos o equipamiento. De este modo se disminuye “el costo”, lo que expresa una visión muy financiera. Y además de todo hay una sub-ejecución presupuestaria en la salud y se realizan transferencias de estos recursos a otras áreas, como por ejemplo la publicidad.

El modelo aplicado por Macri, según vos, afecta tanto a la atención primaria como también al deterioro de la tecnología de complejidad...

Como dije la atención primaria no tiene una política por parte del Gobierno de la Ciudad, la atención primaria la desarrollan los colegas y el equipo de salud en forma espontánea porque ideológicamente son los que entienden la importancia de la atención primaria, que básicamente es la promoción, el trabajo comunitario, la participación de la comunidad. El de Macri no es un gobierno que fomente la participación comunitaria en ningún caso.

Lo que se hace es con los recursos de colegas trabajadores de la salud, enfermeras, médicos, administrativos, por vocación propia a partir de que inaugura algún centro de salud, pero no hay una política dirigida por parte del Gobierno de la Ciudad. Lo poco que hay es por motivación del recurso humano existente.

Los sectores del poder concentrado económico en el área de salud son muy poderosos. Salud concentra negocios que son de los mas facturables en el mundo. El negocio del medicamento, es el tercero luego del petróleo y las armas. A la industria farmacéutica le conviene que la gente se enferme, eso es todo un interés en considerar políticas que consisten en sólo curar la enfermedad y no en evitar que la gente se enferme. Y como lo señalábamos antes, cuando la gente está virtualmente sana, el gobierno de Macri no le importa hacer cosas para que no enfermen, y parece hasta lo contrario. La represión del Borda fue un acto patológico, la violencia generada no tuvo nada que ver con la salud en un hospital. La contaminación por el caos del tránsito también es patológico, como también la contaminación acústica. La contaminación ambiental en la zona del Riachuelo, la falta de atención en los barrios más carenciados, nos hablan de ciudadanos que viven en condiciones infrahumanas. Situaciones claramente generadoras de enfermedad física, social y/o psicológica.

El tema salud en este proceso que hemos marcado de la salud-enfermedad, debe ser manejado en forma integral; requiere la intervención de los ministerios de Educación, Trabajo, Obras Públicas para resolver los factores sociales que también son esenciales en la salud. No atenderlos y que la Ciudad se inunde como en el caso de las recientes lluvias eso es bien patológico. Como puede vivirlo una persona de clase media, una persona que vive en Urquiza, o en el propio Barrio Mitre, que no es una villa pero que igual se inundó porque el DOT le echa el agua de los estacionamientos y el gobierno no lo regula. Esto no se soluciona con un cambio de Ministro de Salud, es un cambio de paradigma, un problema ideológico, del conjunto de ideas que definen un conjunto de políticas y esa es nuestra diferencia con el macrismo.

Y tomando en cuenta esta diferencia ¿cuál es la comparación qué harías entre ésta política y la que lleva adelante el gobierno nacional?

En este proceso salud-enfermedad considerando los factores sociales, culturales que lo determinan, el Gobierno Nacional ha trabajado mucho en el polo salud, construyendo vivienda, fomentando el trabajo, mejorando las condiciones de trabajo. Todo esto tiene que ver con la salud: mejoran sensiblemente los indicadores sociales sanitarios, no a lo mejor por lo que se hizo desde el Ministerio de Salud –no es que no se haya realizado nada- pero mucho desde lo político y desde lo macro político. La Asignación Universal por Hijo es un dato fundamental y ha mejorado muchísimo los indicadores de salud; la atención de la embarazada y los niños.

La construcción de vivienda, los millones de puestos de trabajo, gente que no tenía trabajo -ahora hay que lograr que mucha que trabaja en condiciones precarias mejore sus condiciones-.

El Gobierno Nacional trabajó mucho en esta parte. Ahora hay que ir por el Sistema Nacional de Salud, actualmente el sistema está fragmentado en el nivel nacional, provincial, municipal, por lo cual no hay una política única nacional de salud. Hay políticas que se emiten desde la Nación y cada provincia tiene su sistema, sus leyes y muchas veces no las adopta o nos las acata.

Desde el año 1955 con la mal llamada Revolución Libertadora se comienza a fragmentar el sistema nacional de salud, se provincializa y se federaliza entre comillas. Todos los problemas que trajo son muchos, por un lado aumentar el costo, el gasto en salud; por otro lado que las políticas nacionales no puedan implementarse en las provincias donde hay gobernadores e intendentes que hacen lo que quieren. Se atenta contra la salud pública porque los sectores cercanos al poder político están vinculados a la medicina privada, son dueños de las prepagas, son los seguros provinciales privados, no les conviene un sistema de salud pública fuerte. Esto fue muy fomentado desde el Consenso de Washington, es un paradigma del neoliberalismo.

Yo tuve una vez la oportunidad y el orgullo de hablar con Néstor Kichner y le dije –mirá, tenemos que ir por el Sistema de Salud- él me respondió –primero la parte de salud la vamos a resolver desde la economía, desde el trabajo y después debemos ir por esa otra parte- y tenía razón. En un momento que la política tenía que estar concentrada en resolver el tema de la deuda externa, la desocupación, las AFJP, que luego también tuvieron resultados sobre mejorar la salud que el aspecto sectorial que yo le planteaba.

En el área de salud específicamente, se han realizado cosas importantes. El tema de la vacunación es muy valioso como ejemplo en el mundo. El Instituto Nacional del Cáncer –no había- permite una política de prevención de muchas enfermedades cancerígenas que no se conocían; al protocolizar el diagnóstico y el tratamiento desde el Estado se va a disminuir el comercio que hay alrededor del cáncer, permite que se usen los tratamientos más efectivos y no los más caros.

También el Instituto de Enfermedades Tropicales, que se relaciona con enfermedades del NEA y NOA, permitió abordar el tratamiento de enfermedades como el Chagas, lectopirosis, enfermedades endémicas en zonas pobres de nuestro país.

Se ha hecho mucho, pero debemos avanzar en cuestiones importantes como la reglamentación de la Ley Nacional de Promoción y Producción de Medicamentos Públicos. Hoy un tercio del gasto del PBI es gasto en medicamentos, el 86% del presupuesto en salud son medicamentos, es muy alto. Eso se debe a una industria farmacéutica que es muy inescrupulosa. Hay medicamentos que en nuestro país cuestan trescientas veces más que en el país de origen. Esto se puede controlar estimulando la producción pública local de medicamentos.

También estimulando el uso racional de medicamentos –hay un uso irracional-, se debe seguir combatiendo la venta libre la que no debe existir. Creo personalmente que deberían prohibirse los anuncios publicitarios en los medios de comunicación masiva de medicamentos, porque eso estimula el autoconsumo que produce 170 mil muertes por año en el país, relacionadas directa o indirectamente por el autoconsumo. No hay políticas claras y firmes sobre este aspecto.

En materia de salud tiene un lugar importante el problema de la mortalidad materna en el país...

Si, otro tema es la prevención y disminución de la mortalidad materna –la Argentina tiene un índice de 5 por mil- es una tasa muy alta que no ha bajado en los últimos años porque no se controlan los protocolos de aborto no punible, que fue un avance muy grande. Como sociedad nos debemos el debate de qué hacer como Estado con el aborto, sin crear fisuras, donde debemos ir construyendo un consenso. Está claro que el eje no es el aborto, los ejes son la educación formal y la educación informal que disminuyen la tasa de aborto y la mortalidad materna. La escuela pública es la primer institución sanitaria que existe, aquí empieza la salud, la educación es un dato fundamental.

La mortalidad materna se disminuye con mayor educación, con las emergencias obstétricas que está haciendo el Ministerio de Salud, pero el ministerio toca, no se compromete con los protocolos de aborto no punible, no se compromete con las consejerías pre y pos aborto. Cuando fui director del Argerich fui de los primeros que implementó la Consejería, eso significa que cuando una mujer dice – mire, diga lo que me digan yo voy a abortar- el médico pueda decirle con el respaldo institucional y legal del hospital los pasos que debe tener en cuenta para evitar embarazos posteriores si la mujer no lo desea.

Esto que no debería generar ningún debate o censura, salvo en sectores conservadores muy arcaicos, porque no se estimula el aborto, está entendiendo que existe una realidad que un profesional especializado debe evitar el mayor daño. Esto es legal y está implementado.

Lo que inevitablemente nos lleva a consultarte sobre el tema del aborto…

Es el otro gran debate: la despenalización aborto. Debemos llegar a un consenso social, no hay ley que garantice algo si en la realidad no existe. El caso de Nicaragua es interesante, el primer gobierno sandinista aprueba por ley la despenalización del aborto, sube Violeta Chamorro y lo primero que hace es abolir la ley y no pasó nada porque la sociedad no tenía una síntesis al respecto.

No tengo duda que como sociedad nos debemos este debate, no podemos esquivarlos y ver hasta que punto nos podemos poner de acuerdo. Pero desde la educación formal, la educación sexual, las consejerías pre y pos aborto y los protocolos de aborto no punible, con todo eso debemos disminuir la mortalidad materna, el objetivo es disminuir la mortalidad, nadie quiere hacer abortos. Todos queremos que una mujer pueda tener sus hijos como ella elija y se embarace cuando quiera y no llegar a una situación violentísima como es un aborto.

Que pasa ahora, cuando la mujer es violada y está legalmente autorizada la institución hospitalaria, reaccionaria todavía como no hay una síntesis, expulsa a esa mujer entonces no se cumplen los protocolos del aborto no punible. Una mujer violada hoy tiene problemas para hacerse un aborto en un hospital público porque no hay una síntesis. Para ser una sociedad mas progresista, solidaria y contemplativa de la diversidad debemos discutirlo.

El aborto no es un problema judicial como decía Ocaña ni un problema menor; es cierto que no está entre las primeras diez causas de mortalidad en Argentina, epidemiológicamente ni sanitariamente el aborto se encuentra siquiera entre las primeras veinte, esto también hay que tenerlo en cuenta para ubicarlo. Igual el indicador de la tasa de mortalidad materna debería ser menor. Yo no me conformo porque son muertes absolutamente evitables, pero debe ser una política de Estado con los cambios que eso significa no puede ser parte de un mero consignismo, hay que ser cuidadosos. Más allá de las posiciones personales, la llegada de Bergoglio al papado complica al Gobierno Nacional hablar sobre el tema del aborto. Vayamos por partes, viendo cómo se puede reducir el daño. Si existe consenso en despenalizarlo, si se construye un consenso vayamos hacia delante, pero ese consenso debe ser construido.

Si uno pensaba hace treinta años en el matrimonio igualitario, era inimaginable. Soy católico, me siento tal pero mi posición no puede estar sobre el Estado y las políticas públicas. Yo defiendo la vida, pero también la libertad y la necesidad de que una persona no se muera por un tema evitable, eso también es defender la vida, sobre todo la de los más pobres. Personalmente pienso que se debe despenalizar el aborto.

¿Qué otros temas te parecen como fundamentales en las transformaciones pendientes en la salud?

Hay otro tema de la salud que es fundamental para la Nación y la Ciudad y se relaciona con una reforma en el Estado, tiene que ver con este ciclo. La estructura del Estado mantiene herramientas del neoliberalismo, en salud por ejemplo la Superintendencia de Servicios de Salud. Toda Superintendencia es una herramienta de un Estado no productor de salud sino de un estado fiscalizador de acciones del mercado y el actor privado, eso es el neoliberalismo.

La Superintendencia se creó en los años 90 para fiscalizar y controlar las Obras sociales, que se crearon en los años 60 a través de dos leyes, la 23680/81. La Superintendencia es la visión neoliberal del Estado, es concebir solo un factor de policía, no un factor de producción.

La Superintendencia de Salud debería desaparecer y formar parte del Ministerio de Salud porque es el ministerio nacional el que debe promover, fiscalizar y sobre todo producir la política de salud porque es el Estado el que debe garantizar el derecho a la salud.

En la Ciudad el 95% de los ciudadanos que viven en la ciudad tienen Obra social o PAMI. Ambas dependen de la Superintendencia de Salud. Creo que en el futuro deben formar parte del ministerio, pero la propuesta concreta para esta actualidad es que en la Ciudad no tenemos oficinas descentralizadas de esta dependencia. Una propuesta concreta es hablar con la Superintendencia y que se formen cuatro sucursales en toda la Ciudad para hacer reclamos y no tengamos que venir al microcentro. No hay sucursales en una ciudad de 3 millones de habitantes, en la mayoría de las provincias tiene dependencias.

La gente no sabe donde puede quejarse y siquiera que puede quejarse. Si tenemos problemas con la obra social o la prepaga, que generalmente tenemos porque no nos cubre, o porque tarda o dice que nos cubre determinadas prestaciones y luego no lo hace, etc.

Los hospitales públicos atienden un 50/60% de la población de la Ciudad, mucha de esa gente tiene obra social o prepaga. Pero debemos darnos una política para esa gente que está siendo esquilmada por servicios que no se le dan.

El mismo modelo que destruye la Educación Pública y la prioridad del Hospital Público también degrada las condiciones de los otros sectores…

Sin duda, y cuando ciertos sectores no se preocupan de la destrucción que hace Macri de la salud pública hay que recordarle tres cosas: primero que luego de la crisis del 2001, cuando la gente sin trabajo no podía costearse la prepaga o perdió la obra social acudió al hospital público en la Ciudad y este estaba financiado y pudo contener. Yo era director del Hospital Argerich en el año 2002 y este tuvo recursos para absorber una población que era mayormente de clase media porque perdieron el trabajo en la crisis.

El otro dato es que el recurso humano que atiende la obra social o la prepaga se forma en el sistema público, y por lo tanto la calidad de formación en un hospital público degradado y abandonado es mucho peor. La señora y el señor que no les importa pues tienen una prepaga que sepan que el médico que los va a atender tiene una formación mucho peor porque les tocó formarse en un sistema público casi destruido.

El tercer dato para los ciudadanos que no se preocupan por la destrucción que hace Macri de la salud pública es que cuando una persona tiene un accidente en la Ciudad es trasladado por el SAME a un hospital público. Entonces aunque sea muy fino o tenga la prepaga más cara, primero lo llevan al mismo box donde atienden al linyera o al villero, en el estado que maltratan al croto también lo maltratarán.

Esta vinculación que vos expresas entre el sistema público y las prepagas y obras sociales es muy importante.

Miren, en la Ciudad Macri logró por ley, votado junto con los legisladores del Frente para la Victoria que estaban manejados por Alberto Fernández (esto debe decirse), que la facturación y cobranza de toda la gente que tiene una obra social y prepaga que se atiende en un hospital público, se privatizó. Y por esta ley se direccionó la cobranza, sin licitación, a la Asociación de Médicos Municipales a través de una estructura que se llama ASI (Agrupación de Salud Integral) en mano de un director de una empresa privada que desde el primer gobierno de Macri tiene el negocio de la facturación y cobranza a las obras sociales sobre la atención de los hospitales públicos, un negocio millonario.

Le da una pequeña porción al Estado de la Ciudad y el resto es para una agrupación privada conducida por la Asociación de Médicos que no le hizo un solo paro a Macri. Ni un reclamo, a cambio de estos beneficios. Parte también va al Sutecba que en cierta medida también mantiene complicidad con el macrismo.

En varias intervenciónes públicas vos hablas de un sistema integral de salud…

Hay que avanzar hacia la construcción de un sistema integral e integrado de salud, que no es lo mismo. El Movimiento Nacional defiende esta idea, integrar los sistemas, las obras sociales con el sistema público. Articular acciones y financiamiento de la promoción, la atención y rehabilitación de la salud el Estado y las obras sociales, un proceso de articulación y síntesis en camino hacia un sistema único. Este no se logra de un día para otro sino en un proceso de construcción política y sanitaria, hay que sentarse con los sindicatos para acordar este proceso que va a beneficiar a los trabajadores formales como a los que no tienen cobertura social. De eso se trata, de una articulación solidaria. Esta alianza es la que hay que reconstruir y romper la alianza actual que tienen muchas obras sociales con las prepagas.

El otro paso es la integración de la Nación con las provincias y los municipios, un similar al que describíamos de las obras sociales. Eso se está comenzando a realizar, a veces formalmente, por ejemplo en el CoFeSa, el Consejo Federal de Salud que reúne al ministro nacional con los ministros o dependencias de salud provinciales y tratan de empezar a articular; eso a veces sucede y a veces es una formalidad donde cada sistema provincial sigue funcionando según su lógica, respondiendo más al gobierno provincial y los sectores de poder.

Como se hizo en Educación con la Ley Nacional, esto exige militar la salud, por eso nosotros desde el Movimiento Sanitario Argentino “Néstor Kirchner” promovemos capacitar y formar cuadros para militar. Exige que de abajo hacia arriba el debate por la integración del sistema de salud, como se hizo con la educación, que surja una Ley Nacional de Salud que resulte el marco jurídico de la creación de ese sistema nacional integrado e integral de salud. Un gran componente político de acuerdos con las obras sociales, el movimiento obrero organizado y los gobernadores y a paso construir articulaciones; viendo cómo se puede reducir el costo sanitario y mejorando la eficacia en salud, disminuir el gasto pero aumentar la inversión para que tenga mayor impacto sanitario. Lo que no podemos es retroceder en lo estratégico que es avanzar hacia el sistema integral e integrado de salud, que es el marco conceptual general.

¿Cómo ves el tema de la salud en el plano regional?

Nosotros vivimos en una región que pasa por un momento histórico donde se apunta a fortalecer lo nacional, popular y latinoamericano, la construcción de la Patria Grande; esto debemos trasladarlo a la cuestión de salud. Sería bueno asociarnos en políticas de salud lo que permitirá, por ejemplo, erradicar el dengue que nosotros en este momento ya no tenemos, pero sí Paraguay, Bolivia y Brasil.

La producción pública de medicamentos, Brasil tiene una buena política de medicamentos “esenciales” como le llaman ellos. Argentina podría aportar tecnología y conocimientos ya que tenemos buenos cuadros y recursos humanos, para obtener nuestra producción del Mercosur, de la Unasur.

Brasil tiene problemas en este momento desgraciadamente con el sistema único de salud, esto forma parte de recientes reclamos y movilizaciones. El sistema no pudo desarrollarse y sólo cubre a 40 millones de personas, pero hay 160 millones ciudadanos que no entran en el sistema público y deben ir al privado, porque no hay obras sociales. Por eso se debe tener cuidado y no tratar peyorativamente el trabajo de las obras sociales. En la argentina el sistema de obra social cubre el 50% de su población, 20 millones cubiertos. No tendríamos el 12 por mil de mortalidad infantil sin las obras sociales, Brasil tiene el 21 por mil casi el doble, Venezuela tiene la misma tasa que Brasil.

El desfinanciamiento del sistema público de salud hacia el sector privado es un problema muy grande, es el planteo de los seguros privados de salud. El problema es que el achicamiento del sistema público logra que, cuando sobrevienen etapas de crisis como las que nosotros vivimos en otros momentos, – como desfinanciaste el hospital público y transferiste al sector privado no tenés médicos ni equipamiento, y con la crisis, como se rompe el convenio entre el privado y el Estado por falta de pagos (por atraso o aumento de costo) – la gente vuelve al hospital público que encuentra sin médicos ni aparatología, y termina muriendo en el hospital público insultando al Estado. Eso pasa ahora en Europa, en Inglaterra. En la región autónoma de Madrid en España, conducida por el Partido Popular que privatizó y tercerizó sectores públicos de salud – y que con la crisis se cortó la cadena de pagos por lo que el sector privado dejó de atender a la gente que deriva el Estado-, la gente volvió al hospital público. Un hospital desfinanciado donde la gente se termina muriendo e insultando al hospital público.

¿Qué significa para vos el kirchnerismo en el marco de tu perspectiva política? o ¿Cómo evaluás al kirchnerismo desde tu perspectiva política?

El kirchnerismo es una actualización cultural, no es una actualización doctrinaria del peronismo En temas o cuestiones como la estatización de YPF, la Asignación por Hijo son doctrinariamente peronistas. Lo que sí ha realizado el kirchnerismo es una gran actualización cultural en cuestiones como el machismo que el kirchnerismo nos abrió la cabeza, nos permitió entender la diversidad, aceptarla y promoverla. Yo acepto las actualizaciones de este tipo y no las actualizaciones doctrinarias, por eso no acepto al menemismo como una etapa del peronismo. Podremos tener desviaciones, discutirse si en situaciones se lo acusa de autoritarismo, yo no comparto pero lo entiendo, pero lo que no acepto es el neoliberalismo como peronismo. El kirchnerismo sí es doctrinariamente peronista, lo que realizó repito es hacernos más tolerantes, abiertos, instaló derechos civiles que no estaban. Permitió abrir nuestra base, o mejor dicho, reconstruir relación con sectores sociales medios que habíamos perdido.

En este sentido, no es lo mismo el kirchnerismo que el masismo o el sciolismo, porque el primero amplía las bases de derecho mientras que los otros no lo hacen en sus experiencias gubernamentales. El kirchnerismo sí amplía la base de derechos, comenzó a redistribuir la riqueza, empezó a construir un Estado constructor y productor. Cuando yo vea que en la Provincia de Buenos Aires globalmente hagan lo mismo, pero por ahora veo otra cosa, la respeto y convivo pero quiero establecer ese debate entre nosotros. Debemos debatirlo en función de los escenarios futuros.